Тетяна Ткачук: У давнину явище ендогамії (шлюбів між близькими родичами) було дуже поширене: єгипетські фараони брали в дружини переважно своїх сестер для збереження влади в сім’ї; Агрипина-молодша, остання дружина римського імператора Клавдія жила спочатку зі своїм братом Калігулою, а потім зі своїм сином Нероном. Мотиви інцесту можна виявити в Біблії і загальної історії, в романах і театральних п’єсах, в кіно і поезії.
Поширений чи інцест сьогодні? Що взагалі таке інцест – хвороба, розбещеність, злочин або невміння стримати нормальні інстинкти? Про це сьогодні ми будемо говорити з членами Міжнародної психоаналітичної асоціації, старшими науковими співробітниками, доцентами Вікторією Потапової (президентом Товариства психоаналітиків) і Павлом Качаловим (директором НДІ психоаналізу).
Давайте, як завжди, почнемо з опитування на вулицях Москви. Отже, що таке інцест?
— Інцест – це сексуальні стосунки між дітьми та батьками. Я вважаю, що це ненормально. Існують нормальні етичні норми взаємин між статями, між людьми. І я не вважаю, що це повинно бути в нашому суспільстві, тому що наносяться певні травми дітям. Не хотів би, щоб це відбувалося в нашій звичайному житті. Припускаю, що це, можливо, було, але ставлюся до цього вкрай негативно.
— Сексуальні зв’язки між людьми, що складаються в спорідненні, зокрема між батьками і дітьми. Це неправильно, я б сказала. Це має місце, я думаю, в нашому житті, але це неправильно, мені здається. Тому що це відхилення від етичних норм.
— Це інтимний зв’язок між близькими родичами. З одного боку, це явище, неприйнятне суспільством. З іншого боку, якщо це відбувається з обопільної бажанням, то дуже спірна ситуація, чому б і ні…
— Це цілком прийнятне як би дію, яка передбачає любов один до одного, і це нормально, в принципі. Якщо люди люблять один одного, крім того, що вони родичі, це нормально.
— Інцест – в принципі, можна зрозуміти це по-різному. В людському житті зустрічається тільки одні інцест – це, в принципі, відносини сексуального плану між родичами. Якщо демократичне суспільство це влаштовує, то одностатеві шлюби – це теж нічого. Чому, якщо, насправді, люди люблять один одного, не дозволити такий шлюб родичів?
— Кровозмішення. Це не є добре. Я православна людина, і я знаю, що це великий гріх.
— Здається, це коли… Зараз згадаю, у православній книжці було написано, що це коли хрещений батько зі своєю хрещеною дочкою. По-моєму, говорити, погано або добре… Не знаю, чи нормально це, морально взагалі поняття дуже широке, але, по-моєму, це не є добре.
— Я вважаю, що інцест – це акт кровозмішення, це неприпустимо. І не тільки за релігійним чи моральним нормам, але і в принципі за фактом сприйняття людини. Якщо він ідентифікує себе як людина, як істота розумна, то для нього це… не знаю, може бути, можна назвати це злочинної зв’язок, чим завгодно.
Тетяна Ткачук: З москвичами на вулицях міста розмовляв наш кореспондент Максим Ярошевський.
При тому, що і свідчать, що інцест виник чи не одночасно з людством, тварини його практикують і сьогодні, а от для людини це недозволено: релігія і громадянське законодавство забороняють сексуальні стосунки між близькими родичами. Бути може, розмова про інцест сьогодні, на початку ХХІ століття, вже взагалі не актуальне? Вікторія, прошу.
Вікторія Потапова: Як показало опитування наших слухачів, як раз цей феномен дуже актуальне, оскільки ми бачимо по різних відповідей, протилежним відповідей, наскільки починають розмиватися кордону. І я б хотіла повернутися до визначення, що інцест – це є відносини між людьми, які перебувають у близьких родинних стосунках, сексуального характеру. Поняття інцесту, феномен інцесту зараз активно досліджується, обговорюється в професійному середовищі, в медіа-засобах, і поняття його розширюється, аж до відносин між людьми, що відносяться до різних категорій. Наприклад, якщо батько вступає у взаємини з подругою дочки або мати – з другом сина, то це так званий інцест другого ряду, де ці люди можуть сприйматися як аналог батьківської та материнської постаті. І, відповідно, незважаючи навіть на, скажімо так, обопільна згода, як тут цитувалася, тут йде порушення кордонів між поколіннями, змішування поколінь. І, відповідно, замість того, щоб стимулювати до життя, до розвитку, стимулюється прагнення до застою, тобто до смерті.
Тетяна Ткачук: Вікторія, а те, що в опитуванні у нас зараз прозвучала зв’язок між хресним батьком і хрещеною дочкою (мене здивував такий підхід), це теж вважається інцестом?
Вікторія Потапова: Я, як психоаналітик, віднесла б це до инцесту другого ряду. Адже це – батько, звучить слово «батько». І тут, напевно, неминуче перейти до поняття едипового комплексу, де є фантазії інцесту. Тобто будь-яка дитина – ми всі з вами проходили цю стадію – фантазує про те, що він хотів би одружитися на мамі, зайняти місце батька, і навпаки. І тут велика різниця між фантазуванням і реальністю. Потім це переживається сильно дитиною і накладається заборона батьками: не можна спати з мамою. Говорити тато: «Тут я сплю, а ти повинен почекати, вирости і знайти таку дівчинку, схожу на маму». В результаті заборона на інцест дає дитині стимул відірватися від матері, йти у світ, в пізнання цього світу і шукати свій об’єкт любові шукати іншого, тобто розвиватися. І навпаки, інцест забороняє такий розвиток: нехай все залишається в нас, між нами. Тобто, в кінці кінців, це протиприродне розвиток, спрямований проти життя, розвиток, спрямоване до смерті, повторю ще раз.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Ось про різницю між фантазіями і дією ми ще поговоримо трохи пізніше, а поки у мене запитання до Павла. Ті ж історичні та свідчать, що людство залякували інцестом, починаючи з Мойсея і папи Григорія VI – в основному тим, що від зв’язку близьких родичів народжуються виродки і монстри. Тим не менш, є люди, які не піддаються такому залякування – то в силу своїх індивідуальних особливостей, такий ось хоробрості, любові до ризику, не знаю, чи то в сім’ї з дитинства не лякали цим. А дехто навіть грає з цим вогнем не на словах, а на ділі. Хто ці люди, Павло, хворі вони чи здорові, з вашої точки зору?
Павло Качалов: В релігійних приписах мова йде звичайно не про якісь залякування з обґрунтуваннями, про народження виродків і монстрів, а просто про приписах, про виявлені волі Бога або його пророка. Досить прочитати П’ятикнижжя Мойсея і перейнятися його стилем, і такий же стиль саме бажання, вимоги батьків можна було б порадити для всякого хорошого виховання дітей. Ближче до питання про інцест хочу сказати, що напевно інцест виникав знову і знову в людській еволюції, але, ймовірно, ці людські групи, практикували інцест, мабуть, зникали просто з тієї причини, що відмова від фантазій, про яких говорила Вікторія Анатоліївна, відмова від фантазій солодкою любовної близькості з першими об’єктами любові, які пропонує нам природа (тут я цитую маркіза де Сада, який зовсім не збирався від них відмовлятися), так ось, ця відмова є перша психічна робота, яку людина дає собі в житті, основна робота, за якою дається і виходить всяка інша, інша робота, зокрема, наприклад, навчання в школі.
Тетяна Ткачук: тобто ви маєте на увазі психологічну роботу з самим собою.
Павло Качалов: Саме так. Саме після закінчення так званої эдиповой фази, тобто по закінченні мрій вийти заміж за тата чи одружитися на мамі, — це закінчення приблизно до 6 років настає, — саме тоді, давно помічено, що дитина готова до школи, готовий до навчання, готовий до нової роботи. Бо відтоді й назавжди, на все життя всяка робота – для людини це горе, і всяке горе – це робота. І перше горе, яке треба пережити це горе щодо відмови від перших об’єктів любові, горе, в якому повинні ці самі перші об’єкти любові допомогти, тобто батьки. Якщо ж ця психологічна робота не зроблена, то весь подальший психічний розвиток людини та, в більш широкому плані, людської групи, яка приймає, буде скомпрометовано, і скоріше всього протягом кількох поколінь, як ми спостерігаємо в психіатрії, приблизно покоління за три призводить до повного розпаду психічної діяльності, а саме – до психозу.
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. Я наведу невеселу статистику, в даному випадку стосується сучасності і Росії. З обстежених учнів ПТУ, які почали статеве життя рано, до 13 років, кожна третя була в дитинстві зґвалтована близьких родичів. Опитування серед повій показав, що кожна 6-а піддавалася инцесту. Враховуючи, що до судів такі головні справи доходять украй рідко, — тому що діти бояться розповідати, як правило, мами, навіть дізнавшись про те, що сталося, бояться втратити чоловіків, тому теж не доводять ці справи до прокуратури і суду, — можна уявити собі, що інцест куди більш поширений, ніж ми звикли думати. Вікторія, що підказує ваш досвід, завжди мова йде про неблагополучних, асоціальних сім’ях, в яких це відбувається?
Вікторія Потапова: Звичайно, тут є й неблагополучні сім’ї складного соціального рівня, але я б далеко не відносила інцест чисто до асоціальною верствам населення. На жаль, на жаль, часто на консультації приходять дуже інтелігентні люди, високого матеріального і навіть інтелектуального рівня розвитку, де ми бачимо розмови такого роду: Маша, Петя, Вася… І дуже важко зрозуміти, хто Петя – цей батько або син, Маша – це мама або сестра, або бабуся. І в кінцевому рахунку ми бачимо повне змішання поколінь. І, на жаль, саме не соціальність або асоціальність, не матеріальний або інтелектуальний рівень, а саме заборона на розвиток, заборона на вихід із сім’ї, заборона на вихід у зовнішній світ, пізнання зовнішнього світу присутня в таких сім’ях. І, безумовно, ви наводили статистику, і єдине, куди можна втекти таким дітям, це раннє сексуальне життя. Їм настільки іноді забороняють спілкування з однолітками, якісь звичайні гуртки, секції. Одна з останніх телевізійних передач, в яких я брала участь, — батько писав листа в школу, що «я не хочу, щоб моя дочка ходила в школу, тому що з неї там зроблять повію», і дитина практично брав участь в сексуальному житті своїх батьків, оскільки тут не було ніяких заборон.
Ось такого роду страхи якраз стимулюють те, що такі діти раптово вириваються саме в ранню сексуальну життям, в асоциальную життя. Або ви наводили приклад з повіями – далеко не кожна шоста повія, на жаль, це набагато чаші. Ці дівчата пережили зловживання фізичного або сексуального характеру, психологічного характеру. Всі ці діти переживають зловживання з боку батьків, як якщо б вони були їх частина, як якщо б батьки їх не сприймали як окреме людське істота, як окрему особистість з її бажаннями, інтересами і правами. От, на жаль, це насамперед заборона на поділ з боку перших об’єктів любові. І дитина змушений, природно, цього підкорятися.
Тетяна Ткачук: Вікторія, у мене відразу два питання по ходу того, про що ви зараз говорили, виникли. Ви почали свою відповідь з прикладів сімей, де важко зрозуміти, хто кому ким є, то є усі один одного називають по іменах. На мій погляд, найчастіше це відбувається просто з-за того, що бабусі продовжують молодиться і не дають до себе звертатися словом «бабуся», а хочуть, щоб їх називали онуки по іменах. І багато батьків вважають за краще, щоб діти їх називали по іменах і не називали їх «тато» і «мама». І це не може свідчити ні про яке інцесті всередині сім’ї.
Вікторія Потапова: на Жаль, я з вами не погоджуся. В сучасних західних суспільствах, на жаль, спостерігаються такі тенденції все більше і більше. Я пам’ятаю таку французьку приказку: якщо ви бачите двох молодих жінок, однаково одягнених, дуже схожих, та, у якої спідниця коротше, це мама. Безумовно, ці феномени спостерігаються. І, на жаль, ці феномени, де стирається різниця поколінь, можуть бути не тільки в одязі. Вони можуть бути у спільній тусовці, піти разом на дискотеку, мама з сином, разом розкурити косяк (вибачте, таке теж буває)…
Тетяна Ткачук: Але це не означає, що вони потім ляжуть в ліжко.
Вікторія Потапова: Сучасні психологи, психоаналітики передусім зараз у зв’язку з тим, що ми зіткнулися з таким порушенням, психічним, новим, — з феноменом адикції (прихильності), яка потім трансформується від прив’язаності до батьків до прихильності до наркотиків, до ігрових автоматів і симбіотичне психозом, тобто психозом зв’язку, де дитина залежна і не може вирости, відірватися від батьків, розділитися з ним. На жаль, ці феномени пов’язані так званим терміном инцестуозности, тобто де немає класичного отреагирования фізичного, але батьки сплять разом з дітьми в одній кімнаті, хоча квартира може бути трьох – або чотирикімнатна, ближче до тіла, кровиночка, рідненький… Батьки не хочуть помічати, що дитина має потребу в контактах з іншими дітьми в групі, в садку, в школі, і в результаті такий феномен створює всі передумови до симбіозу, і в якомусь сенсі це все одно злиття.
Адже ми говорили про те, що інцест – це не тільки сексуальний акт, це не акт любові, а це акт, спрямований проти любові, акт злиття. Тому що якщо батько любить свою дитину природної батьківською любов’ю, він бачить, що дитина – це інший, він дозволяє прийняти природні процеси поділу, природні бажання дитини бути з іншими, пізнавати світ інших.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. І, Павло, ще раз хочу повернутися до так званим ” асоціальним сім’ям. Мені завжди здавалося, що явища, подібні инцесту, провокуються алкоголізм у родині, прийняттям наркотиків, якийсь полубогемной, напівп’яною, полуневменяемой атмосферою в будинку. Ваш досвід підказує, що це не так, тобто можуть бути цілком нормальні, не п’ють, не вживають наркотики сім’ї, в яких сьогодні, в 2006 році практикуються такі речі?
Павло Качалов: Інцест, так само як і алкоголізація, і наркоманія, які теж є серйозними проблемами в нашому суспільстві, є наслідком процесів руйнування традиційної сім’ї. І цей процес руйнування в Росії стався в XX столітті в дуже жорстокої і брутальній формі, коли були розірвані багато межпоколенческие зв’язку та втрачені традиційні сімейні цінності. Ця традиційна сім’я зруйнована, на місці неї виникають уламки родин чи родини, у яких ролі батьків нечіткі і розпливчасті. І в цих нетрадиційних, якщо завгодно, сучасних сім’ях дуже важко проводити ту саму «роботу горя», про яку я говорив і яка була в традиційних сім’ях впорядкована в якості сімейних ритуалів, які дотримувалися з покоління в покоління. У такого роду сім’ях відбувається сексуальне перезбудження, постійне, те саме, яке виникає в описуваному моєю колегою спільному лежання в ліжку або спаньем в одній кімнаті. І від цього загального сексуального збудження, яке в таких сім’ях панує, необхідно рятуватися, зокрема, гальмують засобами, і ті самі алкоголь і більшість наркотиків, які вживаються, це є кошти гальмувати психічне збудження, яке інакше нестерпно і без якого… Ви запитали – ляжуть вони в ліжко? Ляжуть, так, якщо не будуть напиватися.
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. Вікторія…
Вікторія Потапова: Я лише додам. Ось Павло торкнувся цього важливого аспекту, про який ми зараз, як фахівці-психіатри, психологи, психоаналітики спостерігаємо у населення, — ось цих патологій залежності, куди і наркоманія, зокрема, входить. І я називаю ось ці об’єкти, які Павло Валерійович цитував, алкоголь, наркотики, або булімічному розлади. Анорексія зараз дуже модне захворювання, коли дівчата в основному поглинають, виривають їжу, знову поглинають, знову виривають, тобто таким чином вони намагаються позбавитися від цього об’єкта і знову залишитися з ним, розігруючи цей сценарій на рівні харчового такої поведінки. Я називаю ось ці замінники тих уподобань, залежностей від первинних батьківських фігур сурогатними об’єктами. Тобто насправді той же наркотик, той же алкоголь або та ж їжа – ці феномени пов’язані з булимическим,
анорексическим поведінкою, — це взаємини, замінюють або продовжують насправді відносини залежності, такого тісного зв’язку симбіотичної, якщо хочете, инцестной все одно зв’язку з первісними об’єктами любові, тобто з батьківськими фігурами.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Психологи, як правило, наводять ще один аспект інцесту. Вони пояснюють, що чоловік з комплексами реалізує шляхом інцесту свій потяг з найближчими – матір’ю або дочкою. Цікаво, що соціологи провели дослідження в одному провінційному російському місті, яке показало, що основний мотив таких людей наступний: світ ворожий, пристойного людини зовні знайти досить важко, і тільки свої – родичі – вони ближче, зрозуміліше, надійніше, порядніші. Чи Не виходить, що, зрештою, причиною інцесту стає звичайна людська самотність і невміння будувати нові зв’язки, нові взаємини, Павло?
Павло Качалов: По-перше, шановні дами, не будемо сектантами. Чому тільки чоловік з комплексами? Так само і жінка з комплексами, і інцест матері з сином теж не таке вже рідкісне явище. Про нього рідше говорять, це правда, і рідше проводяться соціологічні дослідження. Що стосується досліджень, які ви цитуєте, в будь-якому провінційному місті, я б сказав, можна говорити про те, про що я вже намагався сказати, що зруйнована традиційна сім’я з широкої, розгалуженої зв’язком із зовнішнім світом, де є чіткі межі між поколіннями, покоління бабусь, дідусів, з пам’яттю про прадідусь, прабабушках, пам’яттю про те, де вони поховані, і з широкими бічними зв’язками, перетікаючими з родинних в сусідні (те, що було в нашій країні ще 150 років тому повною нормою у всіх сословиях). Зараз же сім’я атомизирована, і ця атомизированная сім’я, розділена на частини, що складається з однієї людини, який приїхав невідомо звідки в це місто, і невідомо на кому одружився (вийшла заміж) і не цікавиться ні своїми предками, ні предками своєї дружини (ні свого чоловіка), — ця сім’я не бажає і не може проводити «роботу горя».
Тетяна Ткачук: Захисники інцесту часто кажуть: ніхто не має права пхати носа в нашу прекрасну любов. Між тим випадки фізичного насильства в сім’ї, стаючи предметом судового розгляду, часто виявляють картину саме інцесту – акта, до якого релігія і громадянське суспільство практично будь-якої країни світу ставиться різко негативно.
Вікторія, питання вам. На ваш погляд, інцест – це злочин проти культури, передусім, або в якійсь мірі і проти природи людини теж?
Вікторія Потапова: Для мене це злочин в чистому вигляді, безумовно, і проти природи розвитку людини. Павло Качалов говорив про те, що вже в третьому-четвертому поколінні ми бачимо реальне виродження, психічний виродження, тобто психічний розпад особистості. І, безумовно, культурне злочин, тому що ми говорили про те, що суспільство базується насамперед на основному заборону – на заборону на інцест. І як раз ми говорили про едіпів комплекс, тобто тією фазою, яку всі особистості (і ми з вами) переживають у своєму розвитку. Підсумок едіпового конфлікту в тому, що ми одержуємо так званий заборона на інцест, і з цим, відповідно, уявлення про мораль, про моральність, про закон. Пам’ятаєте, як у Маяковського: «Крихітка син до батька прийшов, і запитала кроха: «Що таке добре і що таке погано?» Інцест – це заборона батька і потім заборона закону, заборона держави. І тому найважливіше, на чому базується розвиток суспільства, як ми з вами почалися як соціальна спільнота, людство, це насамперед заборони на інцест, так званого тотема. Відома робота у Фрейда є – «Тотем і табу».
І я згадую маленького хлопчика, якого батьки привели з тим, що у нього почалися нав’язливі страхи, і він почав повторювати: «Я не він, не він…» І я дізнаюся, що він спить у кімнаті батьків, і цей хлопчик в процесі бесіди малює тотем. Я кажу: «Що це таке?» Чоловічки і тотем. Він каже: «Це тотем». Маленький хлопчик, 5-6 років, знає, що таке тотем. Я кажу: «Значить, ти знаєш, що можна, а що не можна?» І в результаті такі от речі знайомі дітям, і коли батьки раптом порушують ось ці різниці поколінь, порушують ці закони, то, безумовно, такої маленької особистості дуже складно розвиватися. Це злочин проти людини, і соціум, який втратить ці базові основи моралі, моральності, заборон, врешті-решт, його культура згорнеться, вона прийде до розпаду. Тому базові функції, які ми відзначаємо, це різниця між поколіннями і різниця між статями. Це основи того, що суспільство має можливість розвиватися.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Павло, чисто медичний питання. Твердження церкви, що від таких спілок народжуються монстри і виродки, підкріплене якимись медичними спостереженнями? І якщо так, то чому це відбувається, якщо обидва батьки біологічно здорові і не є, скажімо, батьком та дочкою, а є якимись двоюрідними братами і сестрами? Чому від такого союзу народжуються «неправильні» діти?
Павло Качалов: Ви змушуєте мене виходити за межі моєї компетенції. Я все ж хотів більше говорити про психологічну шкоду інцесту. Але якщо вже ви питаєте мене про медицину, так, всі ми є носіями генів, в тому числі неодмінно мутантних генів, тобто дефектних. І ці мутантні, дефектні гени пригнічені завжди наявними іншими алелями так званими, тобто здоровими генами. І при змішуванні генетичного матеріалу близьких родичів є занадто велика можливість, що у цієї алелі, у парі генів, якими ми володіємо, обидва гена виявляться мутантними, дефектними. Це причина, зокрема, чому і тварини інстинктивно уникають інцесту, на відміну від того, що ви сказали на самому початку, це встановлено у всіх видів тварин. Якщо говорити чисто біологічно, є ізольована група тварин, які ускладнені в паруванні, і у них виробилися деякі механізми біологічної адаптації і до цих умов.
Але, повертаючись до людей, я хочу сказати, що люди психологічно адаптуватися до инцесту не можуть. Може бути, я занадто нав’язливо повторюю одну й ту ж тезу, але так само як на питання про те, як виростити справжню леді, кажуть, що потрібно починати з бабусі, так само і, якщо мене запитають, як виростити шизофреніка, я теж відповім, що потрібно починати грати в инцестуозные гри з бабусі і дідусі.
Тетяна Ткачук: Дякую. Вікторія…
Вікторія Потапова: Я продовжу, як виростити справжнього шизофреніка. Це далі робити вигляд, що нічого не відбувається, нічого не помічати, не розмовляти, зберігати, наприклад, таємницю інцесту, який стався десь в попередньому поколінні, говорити, що не можна виносити це, треба тримати в секреті. Не звертатися до соціальним структурам, до судовим структурам за захистом, за тим, щоб соціальні державні структури, судові сказали: це не можна. Тому що якщо така заборона не виголошена в сім’ї, така заборона має обов’язково вимовити держава. І якщо це не сказано, залишається в таємниці, в секреті, передається з покоління в покоління, в наступних поколіннях ми з вами зустрінемо психоз і шизофренію.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Ваша позиція цілком визначена по відношенню до инцесту. Між тим, ставлення до инцесту з часом маркіза де Сада (якого вже згадував Павло) і Діогена (які, як відомо, не були противниками подібних зв’язків), кілька разів змінювалося, у тому числі і в середовищі лікарів, психологів та юристів. Приблизно у 80-х роках XX століття в США і Швеції фахівці запропонували розрізняти «інцест по примушенню» — якою обов’язково повинен бути покараний! – і «інцест без спонукання». Останній пояснювалось так: «Дитина має право на сексуальність в сім’ї». Вікторія, що це означає?
Вікторія Потапова: Давайте я почну з останньої фрази, з якою я абсолютно згодна. Дитина має право на сексуальність в сім’ї – тут сучасні фахівці сперечатися не будуть. Але, вибачте, що ми маємо на увазі, кажучи це? Наприклад, чи ми маємо на увазі, коли мама постійно вривається в кімнату до дитини, постійно вривається в ванну, де усамітнився підліток, наприклад, і займається дослідженням свого тіла, отримує задоволення.
Або мама, яка спить поруч зі своєю дитиною і не дає йому можливість відчути себе, відчути своє тіло, свої бажання, дослідити його. Вибачте, ми тут маємо швидше за все справа з правом на фантазії, на реалізацію, на усвідомлення батьків, ніж дітей. Це одне.
Друге, такі готельні декадентські ідеї, безумовно, присутні. Одна з динамік суспільства споживання – це порушити всі закони, все можна, тому що є гроші, можна вирішити будь-які питання, стерти будь-які кордони за допомогою, скажімо, матеріальних еквівалентів. І ці атаки на соціум йдуть, безумовно, і Фрейд досить песимістичний був, він боявся, що суспільство може мати одну з тенденцій розвитку – за первертному типу: як тільки підуть всі ці грані, про яких ми сьогодні багато говорили, товариство може в такий один ком перетворитися.
Що стосується інцесту без спонукання, інцесту по примушенню, такого не буває. Дитина знаходиться в психічному і фізичному полі впливу своїх батьків, і безумовно, симбіоз початку існує, як нормальний симбіоз між матір’ю і дитиною, наприклад. Тому що мама повинна відчути і розуміти, що хоче її дитина, вона ж ще не володіє словом. Тобто нормальний симбіоз важливий для розвитку дитини. Але якщо переходить вже вікові межі, то це той симбіоз, який порушує розвиток – і тоді б бажання мами дитина може відчувати як своє бажання, фантазію мами, якусь дію як свою дію. В тому-то і проблема, часто жертви інцесту мовчать, вони не можуть висловити, і тоді зловживає каже: «Він сам хотів (вона сама хотіла)».
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Павло, і я хочу уточнити такий момент. Вікторія все більше говорить про інцест між батьком і дитиною. Я знаю, що є багато прикладів, сюжетів (скажімо так, в американському кіно, наприклад), де мова йде про зв’язки між братом і сестрою вже в досить дорослому віці. На моїй пам’яті відразу спливає фільм «Шкоду» з Джеремі Айронсом і Жульєт Бінош, де героїня була коханкою свого брата, і він з-за неї покінчив з собою, коли вона зволіла йому якогось іншого молодої людини. Цей мотив дуже часто обігрується в кіно. В цьому випадку, напевно, про спонукання не йдеться, якщо, наприклад, діти майже ровесники або у них різниця у рік або в два, вони можуть бути цілком повноправними учасниками такого дійства. Бути може, коли запропонували ввести цей поділ, малася на увазі ось така межа?
Павло Качалов: По-перше, уточню, що в США, слава богу, поки ще такої законодавчої кордону не проведено. Такий закон прийнятий в Швеції тільки, єдиній країні, де по досягненні повноліття дозволені будь-які сексуальні зв’язки між родичами будь-якого ступеня близькості. Що стосується вашого питання і наших відповідей, то я скажу, що наші відповіді даються в плані клінічної реальності, того, що по-справжньому виникає, того, що не в голлівудських фільмах, а в повсякденних консультаціях є предметом неспокою і причиною розладів, — саме інцест між батьками і дітьми. Інцест між братами і сестрами, зрозуміло, теж має місце, але це явище досить латеральне і значення має, клінічно і статистично, набагато менше. Хоча, зрозуміло, тут, особливо при різниці у віці може спостерігатися приблизно така ж система любові, прихильності і експлуатації цієї любові, і неможливості виконати «роботу горя», як й між батьками та дітьми.
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. Вікторія…
Вікторія Потапова: Я хочу додати. Павло сказав про латеральному явищі, і я хочу трошки пояснити, що це таке. Все одно йдеться про те, що в цій сім’єю ці батьки не встановили межі, і, можливо, діти відреагують їх фантазії. Дуже багато сімей, безумовно, наприклад, зведені сім’ї: батьки зійшлися, діти від різних шлюбів, і вони їх кладуть разом, хлопчика і дівчинку, уже дорослих, статевозрілих, принаймні, в одну кімнату, хоча є і інші кімнати, і милуються, як це чудово. Або, наприклад, брат відчуває страх, і мама кладе його спати в одну ліжечко з сестричкою, щоб не було страшно. І інше, та інше. Тобто, ще раз, це ті феномени і ті явища, які, насамперед, обумовлені батьківськими порушенням норм, правил і структури в голові у батьків.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Вже сьогодні ми трішки поговорили про атаку на мораль, Вікторія про це говорила трохи раніше. І, напевно, анкета, яку я хочу зараз привести в якості прикладу (вона була приведена у 1947 році в університеті Індіани психологом Уорделом Помроем), це була перша знаменита анкета про сексуальне життя, і вона, може бути, є одним із таких прикладів. Помрой вже в 1981 році на підставі дослідження, проведеного цією анкетою, писав: «Інцест між дітьми і дорослими іноді може бути і корисним». Очевидно, цим дослідженням суперечать дослідження психіатрів, які, стикаючись з дітьми, що вступали в подібні зв’язки, стверджують, що в більшості своїй ці діти схильні до реактивних психозів, вони напружені, плаксиві, і рано чи пізно вони потрапляють в психіатричні клініки. Все ж чисто з медичної точки зору виходить, що суспільство не дарма наклало заборону на інцест? Павло…
Павло Качалов: Зрозуміло. Ми, як психоаналітики, постійно, щодня стикаємося в нашій практиці з тим, що за поверхневими клінічними скаргами поступово в ході розмов розкривається картина або инцестуозной атмосфери в сім’ї, або ж реального інцесту. Тому з твердженнями цього пана – я знаю, що такі твердження є, і вони іноді виряджаються в тогу науковості – ми погодитися ніяк, клініцисти, жодним чином не можемо.
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. Хочу поговорити трошки про випадки, коли бажане видається за дійсне. Діти, найчастіше дівчатка, вигадують инцестуозные зв’язку, просто обожнюючи своїх батьків. І про таких дітей – фахівці називають їх псевдологами і мифоманами – ми вже говорили в окремій програмі (її роздруківку можна почитати на сайті Свободи – svobodanews . ru ). А ось інший випадок пропоную обговорити, оскільки таких прикладів навіть навколо себе, серед своїх знайомих я знаю чимало. Мова йде про так званому соціальному інцесті, коли найчастіше сина виховує самотня мати і, обожнюючи цього хлопця, вона замикає його повністю на себе. І, напевно, тут має сенс говорити про те, про що говорила Вікторія раніше, — не про самому акті любові, який між ними відбувається або не відбувається, а просто про такому стилі життя, коли ролі абсолютно змішані і відносини між матір’ю і таким сином не дуже нагадують стосунки батька та дитини. Як правило, ці жінки самі не віддають собі звіту в тому, що відбувається, і страшно образилися б, почувши, що настільки тісні стосунки з дитиною схоже инцесту. Чим, Вікторія, з вашої точки зору, страшний такий союз, що чекає такого хлопчика? І мені б хотілося, щоб вас зараз почули матері, які пізнали себе в цих моїх прикладах, які я навела.
Вікторія Потапова: на Жаль, приклади все частіше і частіше ми бачимо в клінічній практиці. Я ще раз хочу повторити, мова не йде про кохання, мова йде про нарциссическом спокушанні, мова йде про нарцисичної любові до своєї дитини як продовження себе. І безумовно, така мати вважає, що вона повністю віддає дитині, а насправді повністю забирає його життя, його можливість бути незалежним, щасливим, будувати свою власну сім’ю. До чого це веде? Ну, свого роду слоган такої пари: разом ми єдине ціле, ми триумфируем над світом, наша любов не знає кордонів. Але така пара все більше і більше віддаляється від світу, від його бажань, потягів, від розвитку. І інша частина цього гасла: якщо ти мене покинеш, я помру, а ти опинишся в пеклі. Зрештою, такі молоді люди або формують психоз, або замінюють мати на наркотик або алкоголізм. І дуже часто такий алкоголізм і наркоманизм закінчується в ранньому віці передозуванням, токсичними набряками легенів і ранньою смертю, або просто суїцидом. Тому що заборона настільки великий на поділ, що такий молодий чоловік вважає: якщо він покине мати, він її вб’є цим, вона не витримає горя. Тому йому залишається або самому померти, або довести себе до алкогольного, токсичного шоку або наркотичного.
Тетяна Ткачук: Спасибі,
Вікторія. Павло…
Павло Качалов: Я хочу ще додати, що в описаних вами випадках матерів йдеться про одиноких, свідомо нещасних жінок, і в даному випадку дитина використовується як наркотик, вірніше любов дитини: іди сюди, пожалій маму. Можна смикнути дитини в будь-який час дня і доби, і він нікуди не дінеться, можна заборонити йому вийти на вулицю на прогулянку, навіть заборонити йому ходити в дитячий садок і в школу, і він (або вона) все ще будуть тут і завжди готові обслужити маму, вдень, вночі, в туалеті, ванній, де завгодно. Значно складніше налагодити й довірчі любовні стосунки з дорослою людиною, бо дорослі такі непередбачувані, такі примхливі, дитина не йде ні в яке порівняння з ними. Дитина потім говорить про косушке, про пів-літрі горілки, яку можна сьорбнути, відкинути в бік, потім знову знайти, куди ти її відкинув, або ж недокуренный косячок з гашишем, який докуришь, коли захочеш. Ось, по суті, егоїзм цієї материнської любові до своєї дитини, який ховається під раціоналізацією «я цілком віддаю себе своїй дитині».
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. Вікторія, хочу трошки продовжити цю тему. Як правило, ці жінки, одинокі матері вже досить дорослих синів, вони не створюють повторно сім’ї, тому що був дуже невдалий досвід першого шлюбу, і вони досить свідомо присвячують себе вихованню дитини, керуючись думкою, що «ось це повністю моє, і нехай у мене не склалося особисте життя, але для свого сина я зроблю все, що можливо». Та я-то як раз спостерігала такі випадки, коли не завжди вони не пускають дітей в зовнішній світ, вони готові пустити дитину, але тільки разом з собою. Це, як правило, така пара «мама-син», яка до 16-17 років хлопчик їздить разом відпочивати на курорти, якщо вони на якийсь день народження до друзів йдуть, то тільки разом. Така дитина не любить залишатися вдома без мами, і варто мамі кудись відлучитися, він телефонує їй кожні 10 хвилин на мобільний телефон. Тому не завжди це така ізоляція від зовнішнього світу. Це і вихід у зовнішній світ, але завжди тільки в ролі пари. Мені б хотілося, щоб ви ще раз сказали для наших слухачів, чи має це якесь відношення до инцесту?
Вікторія Потапова: Я ще раз повторюю, це не є вихід у зовнішній світ. Вихід у зовнішній світ, коли дитина знайде, молодий чоловік, інший об’єкт, коли він піде туди один. І це насправді вихід у цьому симбіозі…
Павло Качалов: Вихід під конвоєм.
Вікторія Потапова: … вихід під конвоєм, звичайно. І вихід, який бажає мама. Я не дуже впевнена, що дитина хоче поїхати саме на цей курорт, він, можливо, хоче в якийсь спортлагерь поїхати зі своїми приятелями, де будуть дівчата якісь. Тому ще раз повторюю, що це так звана инцестуозность, то простір, який формує абсолютно ту ж патологію, що і інцест.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. І, Павло, якщо раптом така дитина, чи то дівчинка, яка живе з батьком, або юнак, який живе з матір’ю…
Вікторія Потапова: Чи дівчинка, яка живе з матір’ю.
Тетяна Ткачук: … чи дівчинка, яка живе з матір’ю, з якихось причин з задоволенням приймає таку модель, і їй самій комфортно зі своїм батьком, і вона не поспішає вийти в окремий світ, завести якихось близьких друзів, завести якісь любовні зв’язки, — це говорить про те, що у дитини вже теж щось похитнулося в психіці? І це сигнал для мами, щоб вже й дитину показати спеціалісту, може бути, психолога, якщо не психіатра?
Павло Качалов: Зрозуміло, дитина не може вижити без того, щоб не полюбити свої перші об’єкти любові, як то батьків, насамперед матір, а потім, пізніше, іноді і батька. Людське дитя просто загине без цього. Тому, зрозуміло, инцестуозное бажання взаємно. Справа тільки в тому, що здоровий батько повинен поступово допомогти своїй дитині пережити «роботу горя» спільно з собою. Потрібно мати багато психічного здоров’я, щоб сказати дитині, що «коли ти виростеш, донька, я буду старим пузатим імпотентом, а ти будеш цікавитися красивими молодими людьми». Потрібно багато психічного здоров’я, щоб сказати, що «коли ти виростеш, мій син, я буду потворної зморшкуватою старою, а навколо буде багато красивих молодих дівчат». Це треба мати дуже багато здоров’я, для того щоб відмовитися від претензій дитини «я вийду заміж за тата» або «я одружуся на мамі». На жаль, коли такого здоров’я не вистачає, батьки – бути може, словами, бути може, підморгуванням, бути може, посмішками – схвально підказують дитині: може бути… І це є злочин.
Тетяна Ткачук: Дякую, Павло. І останній, напевно, питання до вас обох. Відомо, що за думки закон нікого покарати не може. Те, що відбувається у людини в голові, це начебто його особиста справа. В контексті теми, яку ми обговорюємо сьогодні, можна вважати інцестом не вчинені дії, а лише мрії і фантазії на тему сексуальних стосунків з близьким родичем? Наскільки взагалі це поширена, властиво це всім людям? І чому це відбувається? Вікторія…
Вікторія Потапова: Ми вже не раз говорили протягом сьогоднішньої передачі про те, що так званий ” едипів комплекс проходять всі люди, і фантазії, переживання на тему того, щоб стати об’єктом любові тата, для хлопчика об’єктом любові мами, «вбити», відповідно, суперника (суперницю), переживають всі діти. Але потім вони приймають цей заборона на інцест, і настає як би витіснення таких фантазій. Потім вони знову прориваються в підлітковому віці, тому це дуже крихкий, дуже складний вік, і тут поведінка батьків, особливо делікатна, розуміюче і дозволяє відірватися, дуже важливо. І важливо, щоб батьки поміняли своє ставлення, що це вже не дитина, не дитина, і взяли змінюється молодої людини, молоду дівчину. Але, безумовно, прорив таких фантазій – це, найімовірніше, свідчить про невротичної структури і, можливо, про невротичному стражданні більшою мірою, яке може перешкодити молодому людині створити більш успішні відносини, як ми говоримо, з іншим, з вторинним об’єктом.
Можливо, варто звернутися до психолога. Ці ситуації часто трапляються, і варто звернутися до психолога, до психоаналітика. Проробивши цю ситуацію, я думаю, така людина буде здатний все-таки розлучитися зі своїми фантазіями і йти у світ інших цікавих об’єктів, інших цікавих дівчат і юнаків.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Павло…
Павло Качалов: Скажу прямо, що инцестуозные фантазії є природним і неминучим наслідком нормального розвитку кожної людини. Інша справа, що реалізація цих фантазій в дію – ось де починається хвороба, де починається злочин і майбутнє божевілля.
Тетяна Ткачук: Ну, тоді просто кілька практичних картинок для прояснення ситуації остаточно. Підліток, подглядывающий в замкову щілину за мамою, приймає душ, — це патологія?
Павло Качалов: Зрозуміло, тому що в цьому неодмінно бере участь його мама. Не може такого бути, щоб мама не знала, хто за нею підглядає в замкову щілину.
Тетяна Ткачук: Вікторія, сім’я у складі мами, тата та дитини, відправляється не нудистський пляж. Чи можна взагалі це робити, в якому віці дитини це допустимо, а в якому вже варто задуматися над тим, щоб поберегти дитини.
Вікторія Потапова: Однозначно немає. Хоча багато будуть говорити, що тут нічого особливо немає, все нормально, але ми з вами знову стираємо межу, знову перемо різницю підлог, знову перемо різницю поколінь і природні заборони. Тому, звичайно, ні в будь-якому віці.
Тетяна Ткачук: Спасибі, Вікторія. Дякую, Павло. На жаль, наш ефірний час підійшло до кінця. Сьогодні, як і багато століть тому, інцест, як ми з’ясували в сьогоднішній програмі, все ще поширений – де-то ширше, десь менше. І все ж, по-моєму, правий був класик, який вважав, що основи моралі існують для того, щоб стримувати сидить у кожній людині звіра…
